НовостиФорумПишите намФотогалереяПоискАрхив

С Новым годом, 2017-м!

С Новым годом, 2017-м! Семнадцатый год в России – говорящая цифра. Её знает каждый житель нашей страны. Поэтому поздравления с наступающим семнадцатым годом звучат несколько двусмысленно.
Подробнее »

 
ЕЖИ УРБАН: ПОЛЬША НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ПОМЕХОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ
круглый стол
18 июля на базе РИА «Новости» прошла видеоконференция читателей Интернет-портала «ИноСМИ» с главным редактором польской газеты Nie, бывшим пресс-секретарем Войцеха Ярузельского Ежи Урбаном, в которой приняли участие и журналисты нашей газеты Дмитрий Ермолаев и Владимир Симиндей. С российской стороны на конференции модераторами выступили эксперт журнала «Независимое военное обозрение» Виктор Литовкин и руководитель Центра исследований постсоветского пространства при МГИМО Артем Мальгин.

В.ЛИТОВКИН: Сегодняшний видеомост Москва-Варшава посвящен очень важным проблемам российско-польских отношений. Они, как мы все знаем, в последнее время сильно обострились. Это связано и с проблемой польского мяса, и с проблемой возможного размещения третьего позиционного американского района системы ПРО на польской земле, в Чехии, и со многими другими проблемами. Мы бы хотели эти проблемы обсудить сегодня с нашим партнером, с нашим коллегой - это главный редактор газеты Nie - пан Ежи Урбан. Он в свое время был пресс-секретарем Войцеха Ярузельского. С российской стороны участвуют в этой работе Артем Мальгин - руководитель Центра исследований постсоветского пространства при МГИМО, моя фамилия Литовкин Виктор (я представляю «Независимое военное обозрение»), а также читатели сайта, которые активно участвуют в работе - это журналисты федерального еженедельника «Российские вести» Владимир Симиндей и Дмитрий Ермолаев. Зал переполнен, даже в дверях стоят. Я чувствую, что не только тех, кто сидит за «круглым столом» волнует проблема российско-польских отношений, проблемы нашей братской страны, которую мы любили и продолжаем любить. Да, видимо, надо предоставить слово Варшаве, а то я на себя все одеяло потянул. Пожалуйста, Варшава.
Л.СВИРИДОВ: Я представитель в Варшаве РИА «Новости», также присутствует один из руководителей газеты Анджей Розенек и, конечно же, господин Ежи Урбан.
В.ЛИТОВКИН: Ну я думаю мы построим нашу работу так: зачитаем один из вопросов, который интересует читателей ИноСМИ, потом пан Урбан на него ответит, а потом Артем ответит, прокомментирует труды, потом перейдем к следующему вопросу, и так мы будем обмениваться мнениями по очереди, в порядке, как говорили в старые времена, поровну. Вот первый вопрос, который задал Владимир: Уважаемый пан Урбан, понятно, что американские ПРО хотят братья Качиньские. Бог им судья. А вот спрашивали ли народ, неужели поляки так жаждут иметь на польской земле это «счастье» и всерьез верят американским байкам о том, что ракеты нужны для защиты от Ирана? Есть ли хотя бы опросы общественного мнения? Если есть - скажите о них и прокомментируйте, пожалуйста.
ЕЖИ УРБАН: По сегодняшним данным 50% поляков выступают против размещения системы ПРО, 20 - 25% «за», и оставшаяся часть не знает, что это даст Польше. Руководствуются люди, прежде всего, страхом перед военными последствиями, т.к. никто не понимает именно, от чего и от кого должен защищать этот американский щит, что он представляет собой в военно-техническом смысле. В Польше публикуется множество статей профессионалов, в которых доказывается, что оборонного значения для Польши эта система не будет иметь. Более того, высказывается мнение, что это ошибка, что эта система не способна отразить какую-то реальную опасность. Наконец, не понятно, сумеет ли эта система сыграть какую-то роль для безопасности всей Европы. Так что среднестатистический поляк слабо понимает, к чему все это.
А.МАЛЬГИН: Я попытаюсь прокомментировать этот вопрос о противоракетной обороне теми словами, которые в очень узком политическом кругу произнес достаточно известный польский политик, когда прошлой зимой общался с нашими коллегами. Он сказал так: в Польше существует фракция, в которой считают себя обязанными американцам, и они стараются выполнить свои обязательства в таком свете. Что касается этого риторического вопроса, а спросил ли кто польский народ, наверное, здесь можно ответить, что вполне возможно, что в какой-то момент и спросят, но польский народ, польская общественность, общественное мнение будет уже к тому времени достаточно подготовлено и с большим перевесом скажет «да» противоракетной обороне. Потому что даже сейчас, если мы посмотрим на польские СМИ, то вот как ни странно, одна из главных тем по России - это обсуждение, в принципе, давно проанонсированного шага по выполнению Россией обязательств по Договору об обычных вооруженных силах в Европе, т.е. постоянно муссируется угроза со стороны России, военная угроза, и вполне возможно, что на таких настроениях в какой-то момент польская общественность скажет «да» противоракетной обороне на территории Польши.
ЕЖИ УРБАН: Считаю, что ключевая ошибка польской политики, причем не только политики, проводимой нынешними правыми силами, но и предыдущими, не только правых политиков, но и моих друзей из левых сил, которые правили Польшей раньше, заключается в том, что они считали, будто Польша может быть стратегическим партнером США, и США решатся гарантировать Польше безопасность. Думаю, что США всегда будут руководствоваться в своих отношениях с Россией, Германией и Европейским союзом своими реальными интересами, воспринимая Польшу как мелкий инструментик для реализации этих интересов. Ошибкой является укрепление каких-то сантиментов в отношении США, их культивирование вместо того, чтобы укреплять отношения с Европейским союзом. Более того, считаю, что Польша провоцирует ссоры со своими крупными соседями - не только с Россией, но и с Германией.
В.ЛИТОВКИН: Если позволите, я добавлю несколько слов. Мне кажется, что в Польше никто не говорит об огромной опасности, которую несет ей размещение этих американских противоракет. Надо понимать простую вещь, что эти базы становятся целью для противоборствующей стороны, будут эти ракеты с обычной боеголовкой или, как говорят, с кинетической, или с многоцелевой, с какими-то там шариками, которые будут разлетаться, или в конце концов, как предполагают многие военные эксперты, это будет ядерный боевой блок, потому что только взрывом ядерного боевого блока можно остановить полет многоголовых ракет. Но в любом случае Польша становится заложницей Соединенных Штатов. То есть Польша может стать жертвой вместо США. Я не знаю, нужно ли это Польше.
ЕЖИ УРБАН: Я разделяю вашу точку зрения, но это не значит, что 55% поляков выступают против только потому, что опасаются этих конфликтов. Проблема в том, что поляки, с одной стороны, боятся этих последствий, но с другой, подобные политические шаги встречают поддержку среди населения. Каждый недружественный шаг польских властей в отношении России или Германии встречает большую поддержку населения. Можно привести такие статистические данные: 64% поляков считают, что в нынешнем обострении отношений виновата Россия и лишь 19% считают наоборот. Механизм таков: с одной стороны, поляки опасаются размещения американских противоракетных щитов на своей территории, но с другой, чем больше Россия кричит на Польшу, чем больше угрожает, чем больше называет ее вассалом Америки, тем больше поляков считают это размещение патриотическим актом. Поэтому нынешние 55% будут снижаться, и вскоре большинство поляков будут выступать «за» размещение системы ПРО в Польше.
Д.ФОНИН, «Голос России»: Пан Ежи, можно ответить на один основной вопрос, все-таки какая основная проблема, которая мешает улучшению российско-польских отношений?
ЕЖИ УРБАН: С одной стороны, это польские комплексы и фобии в отношении России, а с другой, глупая политика всех польских правительств в отношении с Россией. Не хочу здесь говорить о вине России, потому что для России Польша не является важным партнером, и политика в отношении Польши - это лишь часть политики России в отношении Германии, Европейского союза, США, но при этом является огромной диспропорцией, поскольку для Польши политика в отношении с Россией очень важна.
Л.СВИРИДОВ: И все, что делает Россия в отношении Польши, она все делает мизинцем левой ноги, настолько это незначительно для Москвы.
Д.УТКИН, портал Сегодня.ру: Пан Урбан, как вы считаете, если Россия откроет свой рынок для польского мяса, насколько общественное мнение польское изменится в нашу пользу?
ЕЖИ УРБАН: Я считаю, что проблема польского мяса не имеет особого значения ни для России, ни для Польши, польский экспорт в Россию хорошо развивается, и эмбарго на мясо не стало ударом по польской экономике. Считаю, что проблема мяса - это лишь один из раздражающих факторов, оказывающих влияние на реальное отношение между странами. Скорее, его можно отнести к поводам, которые портят отношения, к таким, как в частности, избиение россиян в Польше, избиение поляков в России. Все это второстепенные вопросы, которые бросают тень на основополагающие отношения.
А.МАЛЬГИН: По польскому мясу маленькая ремарка. Действительно, и это признавала польская сторона, были нарушения в самом начале, и именно поэтому начались переговоры, которые в самом начале шли конструктивно, с другой стороны, надо понимать, что польское мясо практически никогда не покидало рынок. Оно здесь осталось под глобальными брендами. Например, вы покупаете какую-нибудь баночку с западным детским питанием американским, не буду называть марку и смотрите, что эти мясные фрикадельки произведены в Польше. То есть, во-первых, пошло под западными брендами, во-вторых, все-таки значительная часть крупных предприятий получило российский ветеринарный сертификат, и это мясо тоже на российском рынке. По большому счету пострадали небольшие приграничные производители из восточных областей, которые не нужны западным брендам, у которых нет сил получить этот сертификат. И кстати, в какой-то момент это сказалось отрицательно на отношении к России. Условно говоря, тот же восток Польши очень сильно голосовал за Качиньского, хотя именно восток Польши в значительной степени, вот эти маленькие хозяйства делают бизнес в России, то есть был такой неразумный со стороны России шаг. Польское мясо, оно на российском рынке есть.
ЕЖИ УРБАН: То, что граждане Польши, живущие в восточных районах, голосовали за Качиньского не настолько связано с проблемой мяса. Эта такая традиция, что восточная Польша всегда голосует за правых, потому что она католическая, отсталая, там мало образованных людей, и никто в принципе не исследовал эту традицию, почему так происходит. Реальная проблема восточной Польши заключается в том, что она жила долгое время контрабандой, мелкой приграничной торговлей сигаретами, водкой, топливом и так далее, и вот теперь этот бизнес закончился.
В.СИМИНДЕЙ, «Российские вести», редактор отдела СНГ и Восточной Европы: В связи с тем, что в польском правительстве сейчас сложилась ситуация, когда в очень подвешенном состоянии остается часть, возглавляемая господином Леппером, партия «Самообороны», и не исключено проведение внеочередных парламентских выборов уже осенью, как вам кажется, вопрос размещения американской ПРО может быть в числе основных дискуссионных моментов в политических платформах партии, которая будет состязаться за места. И второй маленький момент, обсуждается ли среди негативных факторов размещения американской базы на территории Польши то, что этот кусок территории будет абсолютно неконтролируем польскими властями. Ну и плюс поведение американских солдат в соседней Литве.
ЕЖИ УРБАН: Предполагаю, что досрочных выборов, к сожалению, не будет, поскольку говорить о том, что выборы состоятся - это способ партий пугать друг друга. Так правящая партия, правая «Справедливость», пугает своих партнеров по коалиции, которые в результате выборов могут не войти в парламент. А главная оппозиционная партия, либеральная «Гражданская платформа», требует, чтобы выборы состоялись как можно скорее и этим пугает правую «Справедливость». Не следует относится к словам о досрочных выборах серьезно - это чисто инструмент внутренней политики, взаимное запугивание основных политических сил. Нужно заметить, что смена партий не сыграет особой роли, поскольку практически все польские политические силы сосредоточены на внутренних делах. Польша - страна провинциальная, и международные дела ее мало волнуют, лишь в тех случаях, когда речь идет о национальной чести, о таких вещах, которые привлекают внимание общественности.
Что касается контроля Америки над частью польской территории, то думаю, что здесь с моей стороны было бы странно возмущаться, поскольку я был официальным представителем правительства, при котором значительная часть Польши представляла собой советскую военную базу, и было бы лицемерием сейчас нервничать из-за того, что Польша станет американской базой, и соответственно, в связи с этим какие-то ракеты будут нацелены на Польшу. Не очень меня волнует и то, что американские солдаты кого-то там изнасилуют или еще что-то, потому что в таком случае настроения польской общественности перестанут быть такими уж проамериканскими. Я вообще не сторонник защиты суверенитета Польши любой ценой. Я выступаю за создание единого европейского государства, европейской федерации, которая будет жить в хороших отношениях со своими соседями, в том числе и с Россией.
Д.ЕРМОЛАЕВ: Я тоже являюсь постоянным читателем ИноСМИ. И одновременно представляю федеральный еженедельник «Российские вести». Как вы думаете, как дальше будут происходить взаимоотношения между старой и новой Европой, как быстро произойдет интеграция старой и новой Европы, новых членов ЕС со старыми членами ЕС, их действительная и реальная интеграция в Европейский союз, и насколько к успеху приведет тактика Польши по повышению своего влияния в Евросоюзе за счет своих особых отношений с США и за счет взятия на себя функции восточного форпоста Евросоюза на границах с Россией?
ЕЖИ УРБАН: Просто в Польше нужно изменить правительство, тогда отношения с соседями будут хорошими, и Польша перестанет быть глупой помехой европейской интеграции. Говоря о правительстве, я также подразумеваю президента, поскольку президент и правительство - это одно лицо. Качиньский представляет польский национализм, который стремится навредить европейской интеграции и при этом собрать как можно больше европейских денег. Если сменится правительство и Польша превратится в мотор, а не в помеху европейской интеграции, тогда отношения с США станут частью американо-европейских отношений. И исчезнет иллюзия о том, что между Польшей и США могут быть какие-то особые отношения.
М.РИХАНИ, телеканал «Русия аль яум»: Чья позиция, Москвы или Вашингтона, по вашему мнению, соответствует требованиям европейской безопасности?
ЕЖИ УРБАН: Думаю, что ни России, ни Вашингтона. Только объединенная Европа может быть в состоянии самостоятельно выстраивать отношения с российским государством. Пока же в Европе не вырабатывается единая политика, в частности, в области безопасности, и такие вещи, как отношения между США и Польшей только вредят этим попыткам.
Представитель центра культурных инициатив «Калитка»: Я бы хотела задать такой вопрос: как изменились отношения Германии и Польши с приходом братьев Качиньских? Вводит ли Германия в отношении Польши такие же санкции, как, предположим, Россия?
ЕЖИ УРБАН: Нужно сказать, что отношения между Польшей и Германией серьезно испортились, потому что Качиньские представляют польский национализм, а польский национализм всегда был как антинемецким, так и антироссийским. Дело обстоит так, что время от времени один из братьев совершает некий провокационный шаг, который ведет к обострению отношений. Политику Польши можно охарактеризовать как антиевропейскую. Она наносит ущерб интересам Европы, например, срывая переговоры между Россией и ЕС.
А.МАЛЬГИН: Если позволите, я бы хотел перевести нашу дискуссию из сугубо внешнеполитической сферы во внутриполитическую. Вот мы на основе некого консенсуса говорим о том, как все плохо с внешней, может быть, отчасти с внутренней политикой Польши. На ваш взгляд, господин Урбан, как может измениться расстановка политических сил? Потому что мы знаем о том, что в принципе и Квасьневский хочет вернуться к реальной политике, и есть некие планы создания центра левой коалиции вместе с «Гражданской платформой», есть планы возвращения - может быть, чуть менее реалистичные - в реальную политику Владимира Чимошевича. Насколько вам видится, успеет ли левый фланг перегруппироваться к следующим парламентским выборам, если считать, что не будет досрочных выборов?
ЕЖИ УРБАН: Так случается, что накануне выборов центристы и левые обычно объединяются, но эти коалиции обычно вскоре после выборов распадаются. Что касается следующего правительства, то здесь есть два варианта, один более вероятный, другой менее. Первый - это объединение «Гражданской платформы» с «Правом и справедливостью», причем премьер-министр от «Платформы» и президент, соответственно, от «ПИС». Второй, менее вероятный вариант, - это объединение «Гражданской платформы» с левыми, с нынешней оппозицией. Но в настоящий момент сложно что-либо предсказывать точно, поскольку это будет возможно только при наличии точных результатов выборов.
А.МАЛЬГИН: И такой уточняющий вопрос: а вы считаете, что «Платформа» до следующих выборов доживет в ее нынешнем состоянии? Потому что явно там существует два лидера и две - как минимум, две - сильные группировки, Туск и Ракита.
ЕЖИ УРБАН: Как показывает опыт, партии никогда не раскалываются накануне выборов. Это обычно происходит после, потому что все сознают, что подобные расколы ослабляют партию и лишают ее потенциальных голосов избирателей. Так что если Ракита поссорится с Туском, то это произойдет после выборов, после того, как они проиграют выборы, и один начнет обвинять другого в том, что виноват в поражении именно он.
Д.ЕРМОЛАЕВ: Я вернусь к более интересующей российских читателей теме - к внешней политике Польши. Здесь выскажу от имени части российских читателей некую ремарку, которая, может быть, прозвучит неким диссонансом с тем, что здесь звучало. Дело в том, что почему-то принято говорить о внешней политике Польши с неким отрицательным акцентом. Это происходит из-за двух позиций - исходя из активной политики Польши на постсоветском пространстве и из-за согласия Польши разместить элементы ПРО. Самое смешное, что первый вопрос абсолютно не представляет угрозы для России, потому что восточная политика Польши по своему масштабу не угрожает России. Что касается ПРО - этот вопрос будет решаться между Россией и Америкой, и Польша является здесь достаточно третьестепенной стороной. И в случае создания общей, с нашим участием, системы ПРО, я думаю, что элементы ее системы, расположенные в Польше, войдут в нее и будут соответственно нормально восприниматься Россией. Но дело в том, что, скажем, политика Польши в отношении Евросоюза и внутри Евросоюза, которая иногда у нас подается в отрицательном ключе, в принципе абсолютно соответствует интересам России, потому что политика Польши по раскачиванию устоев Евросоюза, которая проводится с таким, скажем, славянским размахом, в принципе не противоречит интересам Москвы, потому что иметь около себя возрожденную империю Наполеона - это не самая лучшая вещь. Вот в этом ключе не кажется ли вам, что иногда это застарелое российско-польское соперничество, начавшееся еще с XVI - XVII века, застилает нам глаза на общие интересы Москвы и Варшавы в Евросоюзе, которые заключаются в том, что ни части истеблишмента Польши, ни, в общем-то, российскому истеблишменту, не выгоден мощный Брюссель, и что у нас гораздо больше точек пересечения - опять же по раскачиванию устоев Евросоюза, нежели противоречий?
ЕЖИ УРБАН: Я разделяю ваше мнение о том, что позиция Польши вредит Европейскому союзу, самой Польше и может радовать антизападных, антиевропейских националистов России. Но надеюсь, что Россия не воспринимает свои интересы так, что чем хуже дела в ЕС, чем больше Польша вредит европейской интеграции, тем России лучше. Следует расстаться с принципами политики, основанными на равновесии страха, и признать, что в двадцатом веке соперничество не означает, что ослабление одной стороны ведет за собой усиление другой. Можно усиливаться обеим сторонам. Подводя итог, можно сказать, что ослабление Европы не должно восприниматься Россией как средство достижения своих интересов, и действия Польши, создающие помехи европейской интеграции, ни к чему хорошему не приведут.
А.МАЛЬГИН: Действительно, очень многие и в Советском Союзе, и в России любили и любят так называемые межимпериалистические противоречия. Но Советский Союз и его послевоенная история показала, что любовь к межимпериалистическим противоречиям все-таки не привела к тому, что мы их использовали в своих интересах. Советский Союз проиграл «холодную войну», несмотря на все те межимпериалистические противоречия, которые он упорно пытался заметить, замечал и которые действительно в какой-то степени были на Западе. Поэтому уповать на то, что Польша разжигает межимпериалистические противоречия, а в выигрыше останется Россия, на мой взгляд, тем более неразумно. Более того, Польша такой странной политикой внутри ЕС отвлекает какие-то позитивные силы в Европейском союзе от целого ряда каких-то конструктивных вещей, в том числе, от нормальных отношений с Россией. И в результате у нас заканчивается срок нынешнего парламента, скоро у нас заканчивается президентский срок, и Россия входит в отношения с Европейским союзом с устаревшим договором 1994 года - Соглашением о партнерстве и сотрудничестве. Очевидно, что у нас в следующем, 2008 году, наверное, не дойдут по объективным причинам руки до этого соглашения, уже с российской стороны, потому что будет идти формирование новых правительственных элит, будут появляться какие-то новые установки. Это в определенной степени будет на совести у нас, у тех, кто любит межимпериалистические противоречия, ну и на совести нынешнего польского правительства. И все это - к сожалению.
ЕЖИ УРБАН: Не думаю, что в России придет к власти какая-то новая элита, которая увидит в Польше самостоятельного субъекта, важного партнера в российско-польских отношениях, поскольку для России Польша всегда останется маленьким кирпичиком, лежащим между ЕС и Россией. Так что вряд ли смена власти способствует исправлению отношений. Единственное, что может быть достигнуто - это избегать всяких мелких провокаций, мелких раздражающих факторов, чтобы атмосфера была более здоровой. Но фундаментально ничего не изменится. Но с Польшей иначе. Если к власти придет проевропейская либеральная элита, если в правительстве не будет польских националистов, которые призывают к ведению исторической политики, то есть рассчитываться с соседями за зло, причиненное в давние времена, если там не будет посткоммунистов, которые в свое время были активными проводниками советской политики в Польше, то есть надежда на то, что умное польское правительство признает исправление, улучшение российско-польских отношений важной темой. Действительно, реальных противоречий между двумя странами нет. Нет споров о границах, например. А щит, проблема противоракетного щита - лишь эпизод. Так что исправить польско-российские отношения новому польскому правительству было бы очень просто, достаточно было сделать несколько дружественных шагов в отношении России. Поскольку в настоящее время слишком большую роль играют разные исторические вопросы, дело чести и так далее, что по большому счету является глупостью со стороны Польши.
В.ЛИТОВКИН: У меня есть пять вопросов, которые я должен был вам задать от читателей. Читатели простят меня, но один вопрос я не могу не зачитать. Человек по имени Yennefer пишет: «Уважаемый пан Урбан, мне кажется, что ваша газета - одна из немногих вменяемых в Польше, в частности, в том, что касается российской темы. Кроме Nie без содрогания можно брать в руки еще «Политику», местами «Пшекруй» и еще немногие газеты и журналы. Скажите, пожалуйста, если не секрет, какой у вас тираж, или хотя бы растет ли он в последнее время или уменьшается. И как вы оцениваете влияние вашей газеты на польское общество?
ЕЖИ УРБАН: В настоящее время тираж газеты составляет 200 тысяч экземпляров, из них продается половина. Рекорд тиража был достигнут в 1995 году, когда издавалось 780 тыс. экземпляров, из них продавалось 500 тысяч. Таким образом, тираж уменьшается, и вместе с ним уменьшается наше влияние в Польше, поскольку при Качиньских во всех сферах жизни и общества наблюдается возврат к национализму, все перемещается направо. И левые издания, такие, как наше, игнорируются. Политики и публицисты левого толка раньше становились депутатами или министрами, а сейчас они становятся пенсионерами.

При подготовке полосы использованы материалы сайта www.inosmi.ru
27.07.2007

           

 

Вернуться назад Версия для печати
 
 
 
В случае опубликования материалов ссылка на "Riga.Rosvesty.ru" обязательна.
Федеральный еженедельник «Российские Вести»
Все права защищены 2006 ©